5+ !

Вы, похоже, с логикой не дружите, а не то, что с русским языком, не говоря уже о юриспруденции. Пример вообще никуда не годится. Ваш пример должен выглядеть примерно так: граждане обязаны носить огнестрельное оружие, а сотрудники полиции, при исполнении ими служебных обязанностей, обязаны надевать бронежилет.

Если Вы хотите, чтобы п. 2.2 был специальным к 2.1.1, то будь по-Вашему. Тогда и специальными будут нормы п. 2.5: "При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан...", п. 8.10: "При наличии полосы торможения водитель, намеревающийся повернуть, должен...", п. 13.7: "Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен...", и.т.д. и т.п.
По-Вашему вышеперечисленные "водители" не обязаны передавать для проверки документы?


И да, по поводу санкций за "непередачу". Если КоАПом не установлена ответственность за превышение скорости <10 км/ч, это не означает, что Вы не нарушаете Правил дорожного движения.

Антон, Вы и не только видимо меня не поняли. Тогда ещё раз.
1. Нет никакого конфликта между общей и специальной нормами. При наличии специальной нормы общая не применяется, а применяется специальная.
2. Зависимость правонарушений. Вот тут я удивлён вообще. Вы хотите сказать, что за совершение АПН в области дорожного движения должны применяться санкции из других областей, например из области торговли или из области защиты информации?!!!
Если нарушаются ПДД, то санкции идут только из главы 12 КоАП РФ!!! Тем более, что в КоАП есть и диспозиция правовой нормы, и санкция.
3. А вот третий вопрос Вы вообще передёрнули. Я не утверждал, что ПДД не является законодательством. Я утверждаю, что ПДД не является законом! Вы чувствуете разницу?! Объясню. Всё законодательство по юридической силе разделяется на: ЗАКОНЫ и ПОДЗАКОННЫЕ акты (постановления правительства РФ, коим является ПДД, приказы министерств и ведомств, постановления органов местного самоуправления и пр.). Законы имеют высшую юридическую силу. ПДД - это подзаконный нормативный акт, принятый во исполнение Федерального закона "О безопасности дорожного движения". То есть ПДД устанавливает правоотношения исключительно в области безопасности ДД, поэтому при нарушение ПДД наступает ответственность, предусмотренная главой 12 КоАП РФ при условии, если в КоАП есть соответствующая диспозиция и санкция. Так за отдельные нарушения пунктов ПДД вообще не предусмотрена административная ответственность. Здесь народ спрашивал почему? Да потому, что в КоАП РФ нет соответствующей ПДД диспозиции правовой нормы. Поэтому всё очень логично и правильно.

Добавлено спустя 37 минут 34 секунды:


1. Ranger, Вы уж ведите дискуссию достойно! Не унижайте себя в глазах других форумчан. Кроме того, Вы мои аттестаты и дипломы не видели, чтобы делать свои субъективные выводы о моих знаниях и логике. Оставьте их при себе. А теперь по делу.
1. По поводу п.п. 2.1.1. и п.2.2.. Мы можем сколь угодно долго обсуждать эту тему, и никто никому ничего не докажет, так как наши толкования ПДД в этой части не является легальным. Единственно верное (легальное) толкование данных положений ПДД может дать орган, издавший данный нормативный акт, то есть правительство РФ, ну или ВС РФ может на крайний случай разъяснить данные положения, но никак ни ГИБДД - они не уполномочены это делать. Простые граждане, даже имеющие юридическое образование, также не могут дать легального толкования. Понятно одно, раз споры есть, то положения п.п. 2.1.1. и 2.2. прописаны так "корявенько", что не позволяют их однозначно понимать водителю. Такого в нормативных документах быть не должно. И не приводите примеры якобы общих и специальных норм и их взаимодействия из разных разделов ПДД. П.2.1.1. и п.2.2. отнесены к одному разделу, что порождает двусмысленность в их понимании.
2. Теперь по поводу Если КоАПом не установлена ответственность за превышение скорости <10 км/ч, это не означает, что Вы не нарушаете Правил дорожного движения.
По этому мной уже был указан довод постом выше. Это как раз говорит о том, что правовой нормы нет без наличия всех трёх элементом: гипотезы, диспозиции и санкции. Если за какую-то диспозицию, указанную в ПДД нет санкции в КоАП РФ, то нет и самой нормы. Поэтому согласно ПДД превышение скорости до 10 км/ч над установленной является нарушением только правил ДД и всё, но не является деянием, за которое предусмотрена санкция и ответственность, так как в КоАП РФ за данные деяния нет диспозиции и не предусмотрена санкция, что опять таки говорит о "приоритетности" федерального закона над подзаконным НПА, которым является ПДД.

Это бесспорно верно.
И я хочу присоединиться к Антону. Вот, чтобы далеко не ходить, цитата из ПДД РФ:
"2.2. Водитель механического транспортного средства, участвующий в международном дорожном движении, обязан:
...
иметь на данном транспортном средстве ... регистрационные и отличительные знаки государства, в котором оно зарегистрировано."
А вот цитата из КоАП:
"Статья 11.27. Управление транспортным средством без отличительного на нем ... знака государства регистрации транспортного средства ..." Это ли не чудо?
Это почему?
Так и обратитесь в ВС РФ, а не разводите дискуссии на форумах.
Странное утверждение. В России кроме КоАП других Федеральных законов не существует?


Теперь попробую еще раз для тех, кто сомневается.
Раздел 2 ПДД назван Законодателем как "Общие обязанности водителей". При этом в названии не уточняется, а именно обобщаются все водители (т.е. - лица, управляющие каким-либо транспортным средством, погонщики, ведущие по дороге вьючных, верховых животных или стадо. (п.1.2 ПДД)).
Далее, в разделе 2, пошли пункты, определяющие виды водителей. Это: "Водитель механического транспортного средства" (п.2.1), "Водитель механического транспортного средства, участвующий в международном дорожном движении" (п.2.2), "Водитель транспортного средства" (п.2.3), "Водитель, причастный к ДТП" (п.2.5). Т.о. Законодатель разделил обязанности лиц, управляющих каким-либо транспортным средством от погонщиков, т.е. погонщики не обязаны иметь при себе и передавать, управлять зарегистрированным т/с и т.д., что, в принципе, логично. Круг обязанностей водителей транспортных средств распространяется и на иные подкатегории водителей транспортных средств (механических т/с, участвующих в МДД, причастных к ПДД).

Теперь ПДД в обыденных понятиях.
Если ты водитель транспортного средства, то обязан соблюдать п.п. 2.3.1-2.3.3.
Если ты водитель механического транспортного средства, то обязан соблюдать всё те же п.п. 2.3.1-2.3.3 + 2.1.1-2.1.2.
Если ты водитель механического транспортного средства, участвующий в международном дорожном движении, то обязан соблюдать всё те же п.п. 2.3.1-2.3.3, 2.1.1-2.1.2. + все абз. п.2.2.

Здесь Вы меня убедили, и я Вам благодарен за разъяснение. Однако я не согласен о вменении санкции по ст. 19.3 КоАП РФ за непередачу документов, так как за данное деяние как раз есть специальная норма, диспозиция и санкция которой находятся в ст. 12.3 ч.1 КоАП РФ, что прямо прописано в некоторых официально изданных ПДД. (ссылка п.2.1.1. ПДД на ст. 12.3. ч.1 КоАП РФ). Ну сами посудите. Какая "общественная опасность" в таком деянии, как непередача документов сотруднику полиции, а просто их предъявление? Какие общественные интересы нарушены? Кому или чему от этого плохо, кроме как задетому самолюбию и мании величия инспектора? Думается, что ответ очевиден. Тем более, что п.2.1.1. обязывает водителя иметь при себе и по требованию сотрудника полиции передать им для проверки... А такая административная процедура, как проверка документов, осуществляется согласно п.63 Приказа МВД № 185 только на стационарных постах ГАИ. В противном случае требование инспектора о передаче незаконно.

Конечно существует, УК например. Но в приведённом Вами примере о привышении скорости до 10 км\ч над установленной нет ни диспозиции, ни санкции ни в одном из нормативных актов, следовательно нет никакой юридической ответственности.

Да, ладно Вам!
Это бесспорно, но только в том случае, если Вас остановят вне поста исключительно для проверки документов.
Да, ладно Вам! (еще раз)
ч. 1 ст. 12.24 КоАП РФ: "Нарушение правил дорожного движения ..., повлекшее причинение легкого вреда здоровью потерпевшего, - влечет ..."
ч. 1 ст. 264 УК РФ: "Нарушение лицом, управляющим автомобилем, ... правил дорожного движения ... повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, - наказывается ..."

Как я уже говорил, теория без практики слепа
Поспорьте с судами, пожалуйста.


Приказ МВД № 185 тоже не однозначен. Норму вполне можно прочитать так, что скобки относятся лишь к части предложения, начинающейся со слов "а также". То есть экипаж проверить документы, удостоверяющие личность, не вправе, а стационарный пост - пожалуйста. На истину в последней инстанции не претендую, лишь хочу показать, что не всё гладко в Регламенте.

Да, ладно Вам!
И что Вы хотели этим сказать? Мы рассматриваем вопрос о привлечении водителя по ст. 19.3 часть 1 КоАП РФ именно за непередачу документов. Данное определение КС не имеет к этому никакого отношения. В определении, а именно в его описательной части, говориться о том, что водитель был привлечён по ст.19.3 ч.1 за неповиновение СП, выразившимся в препятствии доставления его в суд. Где там что-то о непередаче документов? Кроме того, в диспозиции статьи 19.3 ч.1 КоАП РФ говорится именно о невыполнении законного требования или распоряжения. У нас имеются противоречия в диспозициях правовой нормы, а именно п.2.1.1 ПДД и ст.12.3 ч.1 КоАП РФ. Подлежит применению часть правовой нормы, описанная в НПА, большей юридической силы. Притягивание сюда диспозиции ст. 19.3 ч.1 необоснованно. То, что происходит сейчас в судах и в КС РФ, и в ВС РФ в том числе - это отдельная песня. Когда судье суда субъекта федерации указываешь на явное нарушение им нормы процессуального права (отказ немедленно вынести мотивированное письменное определение по делу об АПН), а судья улыбается и говорит, что укажет в решении на этот счёт своё особое мнение. Как Вам это нравится!? И это в Москве! Поэтому, лично для меня, судебная практика на данный момент теряет актуальность, дабы круговая порука. Постоянно идёт прикрытие вынесенных заведомо незаконных постановлений и решений. Да и право у нас , слава Богу, не прецедентное. Да и диспозиция правовой нормы, прописанная в в п.2.1.1 ПДД, даёт ссылку на диспозицию и санкцию именно ст. 12.3. ч.1 КоАП РФ, но никак не на 19.3 ч.1. Откройте ПДД в конце концов и посмотрите.

Хоть тут пришли к единому мнению. Кстати другого требования о передаче документов (для составления протокола, проверки по базе и пр. административных процедур), кроме как требование "передать им для проверки", в ПДД Вы не найдёте.
Требование о передаче (именно о передаче, а не о предъявлении) документов вне стационарного поста ГАИ, обоснована только в одном случае - это когда совершено АПН, мерой обеспечения по которому предполагается изъятие удостоверения (например по ст 12.15 ч.4 или 5. КоАП РФ). И то данную меру обеспечения можно не применять, а в протоколе указать, что ВУ не изымалось, так как КоАП РФ не предусматривает непременное изъятие документов (ч.3 ст.27.10). Фраза "изымается водительское удостоверение" не означает "подлежит обязательному изъятию", дабы если документов с собой нет (забыл дома), то изымать нечего. А ТС может быть задержано только до устранения правонарушения. Передал документы на машину другому водителю, вписанному в полис и имеющему ВУ соответствующей категории - и всё, оснований задерживать авто нет!


Что Вы людям голову морочите?! Вы какой пример привели? По-моему превышение скорости до 10 км/ч!!! Вот и попытайтесь мне найти санкцию за данное правонарушение. Что Вы мне диспозиции и санкции других статей приводите?

Добавлено спустя 36 минут 9 секунд:



Антон, да я полностью с Вами согласен, что есть такая практика. (кстати практика есть разная, но в основном "карающая".) Я постом выше уже написал свое скромное мнение по-поводу данной практики. Ну нарушают судьи закон!!! Мировые судьи так вообще либо безграмотны, либо, что скорее всего, прикрывают гаёнышей. Ну я уже задавал вопрос выше. Вы сами посудите, на какие публичные правоотношения покушается водитель, предъявляя, но не передавая ВУ в руки иДПС? Неужели надо сажать человека за то, что он предъявил, но не передал документы, тем более, когда эта передача не предусмотрена законом? Страдает только самолюбие и мания величия иДПС, всё!!!. Кроме того, согласно п.2.1.1 ПДД, документы передаются только для проверки, которая, согласно п. 63 Пр 185 осуществляется только на стационарных постах. Вы задайте себе вопрос, почему даже в нашей братской Украине привели в полное соответствие данный пункт правил ПДДУ с их Кодексом об АПН!? Здесь же всё очевидно!!!
Вы таким правильным и нужным делом занимаетесь! У нас, наших украинских и беларусских ребят такие положительные успехи благодаря Вашему сайту. И тут Вы "пасуете" перед нашими отдельными упырьками? Считаю, что надо быть во всех вопросах последовательным до конца.
К сожалению, особенно в последнее время, наше законодательство не преследует интересы своих граждан, а занимается их фактически открытым террором. Такое всегда происходит, когда правящая власть теряет контроль над ситуацией в стране. Идёт закручивание гаек, и декларированный в Конституции политический режим, как демократия, скатывается к деспотии. Разве это не очевидно, и Вы с этим не согласны!?

И напоследок. Цитата из приведённых Вами решений:
Правила дорожного движения не предусматривают исключений, (предусматривают - передать только для проверки и только на стационарных постах) когда водитель вправе отказаться передать сотруднику полиции, выполняющему функции по обеспечению безопасности дорожного движения, указанные документы. Даже если водитель не согласен с основаниями остановки транспортного средства, которые назвал ему инспектор ДПС, он обязан передать для проверки предусмотренные Правилами дорожного движения документы, а действия инспектора ДПС вправе обжаловать в установленном законом порядке. (Вот это вообще высший пилотаж мотивировки судебного решения!!! То есть можно сделать вывод о том, что по мнению суда СП может предъявлять гражданам любое требование: нагнуться и встать раком, извиняюсь за выражение, пустить себе пулю в висок, то есть выполнить любой "законный каприз" иДПС.! Но зато у гражданина есть право (спасибо, что ещё не отняли) обжаловать данные деяния иДПСа. На этом можно ставить огромную и жирную точку! Это полный писец нашей судебной, да и всей правовой системы!)

Союзник, мы сваливаемся в политику.
Спасибо за высокую оценку моей работы, но я предпочитаю бороться с теми препонами, которые по-настоящему мешают жить и путешествовать. Обязательность передачи документов в руки российских инспекторов ДПС, на мой взгляд (и, думаю, не только мой), ничему из этого не мешает. Тем более не мешает статья 19.3 КоАП, поскольку спокойный человек просто отдаст документы, через минуту получит их обратно и поедет дальше.
Как-то так.

Ваши слова, да им бы в уши!
В 2010 году летом я ездил в Орёл со всей семьёй в гости к бывшему сослуживцу по военному училищу (Я, супруга и трое детей. Младшему сыну было тогда 1.5 месяца.). В Тульской губернии был остановлен патрулем иДПС за предполагаемое нарушение мной скоростного режима. Один из иДПС был откровенно с сильного похмелья. Я передал документы и пошёл объяснить инспектору, почему я ничего не нарушил (знак ограничения скорости действует до перекрёстка). Попросил составить протокол. Тот, кто с похмелья сильно побагровел и кинул мои документы на капот служебного автомобиля со словами:"Чтоб ты на своём автомобиле перевернулся!!!" Эдакое пожелание счастливого пути по-тульски. Как к таким мразям, наделённых властными полномочиями, относиться?
Хочу сразу сказать, что меня вообще почти не останавливают (раз в год или раз в два года), так как я стараюсь ПДД не нарушать вообще, но исключительно все остановки оканчиваются попыткой развода со стороны иДПС или их нарушениями в области административного права.

Я привел такой пример:Если Вы едете со скоростью 65 км/ч при разрешенных 60 км/ч, то всё равно нарушаете ПДД, однако при этом фактически ответственность за данные действия не наступает.
Если Вы едете со скоростью 65 км/ч при разрешенных 60 км/ч и в связи с этим причинили вред здоровью, то ответственность наступает именно за нарушение правил дорожного движения. Что непонятного-то?
Вы должны выполнять не любое, а любое законное требование СП, любое заведомо незаконное вправе не выполнять.
Так можно говорить и приводить примеры начиная с самых высших чинов власти и заканчивая продавцом в рыбном отделе. Мое мнение по этому поводу - отголоски СССР: не смогли Мы еще построить демократического государства.

Я задам глупый вопрос... А если Вас посылают, когда Ваши документы у Вас в руках - это Вы считаете нормальным?
Не очень понятно причем тут передавание документов в руки ДПС и Ваша ситуация.
А на вопрос "что делать" могу сказать - пишите жалобу на хамло, фиксируйте нарушения.
Как написали выше хамло оно везде хамло.

Да всё очень просто! Если изъять из п.2.1.1. ПДД диспозицию, вступающую в правовую коллизию с диспозицией ст.12.3 ч.1 КоАП РФ, то всё встанет на свои места.
1-е и самое важное - уменьшится коррупция на дороге. Дабы как только документы перешли в руки "нерадивого" иДПС уже появляется возможность манипуляций законодательством.
2-е - автоматом уйдёт санкция по ст.19.3 ч.1 за предоставление, но непередачу.
3-е - если иДПС будет лишён возможности брать документы в руки, то будет убрана и большая часть конфликтов на дороге, так как водитель будет неинтересен. А там быть может иДПС от скуки наконец-то займётся своим прямым предназначением - обеспечением безопасности дорожного движения.

Ну понятно!
Вам проще разводить разговоры о вечном, нежели что-то брать и делать.
Если бы да кабы...

Еще раз повторю вопрос. Даже переформулирую его.
Если в ПДД и прочих законах все будет как Вам мечтается, но при этом сотрудник ДПС все равно укажет Вам направление движения, это Вы будете считать нормальным?

Так всё понятно: нарушение есть, а юридической ответственности нет. Дабы субъект правоотношений может быть привлечён только за те правонарушения, за которые предусмотрена юридическая ответственность.

И тут у нас не может быть никаких разногласий. Однако остаётся один вопрос. Что делать, если иДПС предъявляет требования, не предусмотренные законом (водитель в этом уверен), и за отказ от их исполнения грозит санкцией по ст.19.3 ч.1 КоАП РФ? Выполнить незаконное требование, а потом обжаловать? Или отказаться от выполнения, а дальше бодаться в суде и доказывать свою невиновность? Ведь что получается. Если иДПС нарушил тот же приказ №185, то он в лучшем случае привлекается к дисциплинарке. У меня нет примеров привлечения инспектора по ст.12.35 или 19.1 КоАП РФ, а уж тем более по ст.286.1 УК РФ "Неисполнение сотрудником органа внутренних дел приказа". Вот этот перекос и порождает вседозволенность, а покрывательство незаконных деяний СП его начальством, прокуратурой и судом порождает произвол, а далее правовой нигилизм всего гражданского общества.

Оставлю это без комментариев.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Безусловно нет! Зачем задавать риторические вопросы, ответ на которые очевиден!?
А по-поводу Вашего если-бы да кабы. Это Вы зря. Вы ведь не знаете, что мной делается в этом направлении, практика кое-какая есть, отсюда свои субъективные суждения и мнения имею.