НВУ и МВУ после поправок в Конвенцию о дорожном движении

ocherk59

[quote="adybov"]ocherk59, я писал в другой теме...

Вот с этим согласен полностью, и приношу свои извинения что не удержался, действительно здесь другая тема.
Я думаю спорить не будем кто прав, по моему мы в одно время будем в Крыму, во всяком случае я там буду во второй половине августа и всё узнаем, как говорят, на своей шкуре.
Ни гвоздя не жезла всем!

ales

corba писал(а):

В результате этих чрезвычайно сложных умозаключений, с использованием Толкового Словаря Русского Языка делаю вывод о тождественности фраз "должны иметь при себе международное ИЛИ национальное водительское удостоверение, соответствующее ..." и "должны иметь при себе международное водительское удостоверение, соответствующее... или национальное водительское удостоверение, соответствующее..."

ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал

ales писал(а):

"Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное или национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041)."
возьмите предложение и разложите на составляющие - что должно быть у водителя - водительское удостоверение соответствующее требованиям Конвенции
какое водительское удостоверение - международное или национальное
всё же предельно просто, нужно только захотеть

Вы же вырвали из контекста мой ответ другому человеку

corba писал(а):

2.

ales писал(а):

удостоверение становится документом, если это определено каким-либо законодательным актом, а не желанием обладателя удостоверения, считать его документом, толковый словарь языка так же не придает какой-либо бумажке функцию документа

Уж извиняйте, но пошло откровенное словоблудие.
По такой логике, ПДД тоже не являются документом, потому как в ПДД и в постановлении об их утверждении не указано, что они являются документом. И ратификационные грамоты тоже - не документ (см Конвенцию). Наконец, сама конвенция не является документом, поскольку нигде это не указывается.
Так что выбросите вы книжку под названием "ПДД", и езжайте как Вам хочется. А дайцу так и скажите, "а где написано, что ПДД являются документом?".

ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора
ПДД является законодательным актом, обязательным к исполнению гражданами

corba писал(а):

3.

ales писал(а):

еще раз ответьте, прежде всего себе, на вопрос, каким законодательным актом МВУ возведено в ранг документа?

Да не важно, в какой ранг МВУ возведено! Хоть в ранг туалетной бумажки! Главное, что Украина признает МВУ:
Украина входит в список стран, ратифицировавших Конвенцию, а значит признает ее как нормативный акт. Цитирую:
Глава IV
ВОДИТЕЛИ АВТОМОБИЛЕЙ
СТАТЬЯ 41
Водительские удостоверения
2. Договаривающиеся стороны будут признавать:
...
с) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции,

основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады

там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
и цитируемый, Вами, пункт в данное время выглядит так
2. а) договаривающиеся стороны будут признавать:
i) ...
ii) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции, при условии, что оно предъявляется с соответствующим национальным водительским удостоверением;

с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf

потому я и написал, что Ваше утверждение

corba писал(а):

Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.

ложно

den_s писал(а):

Нету в п. 6 таких слов. Там описана лишь форма оформления и языки.

хватит передергивать, просто откройте текст конвенции, по ссылке выше, и убедитесь, что всё, что я написал там есть

den_s писал(а):

Удостоверение - само по себе документ, без дополнительных определений каких-либо."Документ-не-документ". С чего вам нужен этот термин - "документ"?
Удостоверение либо есть, либо его нет.

ales писал(а):

что МВУ - должно быть документом

Хоть слоном его назовите, это Удостоверение, и этого достаточно.
Хватить выдумывать мифическое требование "Документа". Только вы его требуете, никакой другой закон - не требует. ни для паспорта. ни для нац. ВУ.

а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.

ocherk59

Приведу ещё один пример. Вы же не будете спорить что деньги печатает, чеканит Государство, в лице как то Нац. Банка, Монетного Двора и больше никому это не позволено.
Если бы МВУ было документом, то вряд ли были бы конторы которые на любой вкус состряпают вам МВУ, не хуже президентского удостоверения. А ГИБДД - одна из таких контор, которая решила заработать на нас с вами.
Если бы это был ДОКУМЕНТ, то вряд ли бы Гайцы выдавали бы заведомо подложное МВУ, а так, печатайте пятитысячные, но не забудьте написать: Пять тысяч Дублей! И всё никаких проблем. Наказывается подделка ДОКУМЕНТОВ, а МВУ, по большому счёту таковым не является.

den_s

ales писал(а):

а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.

И не буду гуглить - на форму МВУ есть детальное описание в Конвенции.
Подписанные международные законы главнее внутренних российских, и потому внутренних нормативных актов, по сути, не требуется вообще - это даже запрещено, так как Россия не имеет права изменить подписанный международный закон. И дополнительной "легитимизации" также не требуется, кроме ратификации в Думе и СовФеде.

ocherk59 писал(а):

Наказывается подделка ДОКУМЕНТОВ, а МВУ, по большому счёту таковым не является.

Из серии "сам придумал".
Закон о форме документа ратифицирован Россией, но документа как бы и нет - красиво...
Что еще надо России подписать, чтобы это стало "документом"?

ocherk59

Подписывать ничего не надо, уже всё подписано и документом МВУ становится СОВМЕСТНО с НВУ, другого не дано.
А то что некоторые трактуют по своему пресловутый Приказ 111, то это не значит что так оно и есть.

ales

den_s писал(а):

ales писал(а):

а для понимания что такое документ - попробуйте погуглить понятие "документооборот" и удивитесь, что любую бумажку, с напечатанным словом удостоверение, документом может счесть только неграмотный человек, что существует на это и своё законодательство и ГОСТы на введение и форму документов и т.п.

И не буду гуглить - на форму МВУ есть детальное описание в Конвенции.
Подписанные международные законы главнее внутренних российских, и потому внутренних нормативных актов, по сути, не требуется вообще - это даже запрещено, так как Россия не имеет права изменить подписанный международный закон. И дополнительной "легитимизации" также не требуется, кроме ратификации в Думе и СовФеде.

конечно не будете, кто же сомневался, проще "просто троллит и ржет себе втихую" несмотря на очевидное

den_s

ales

Спасибо, поржал. Если вы пользуетесь кривыми переводами, то не надо искажать смысл оригинала.

В подписанном оригинале Конвенции на сайте ООН написано:

http://www.unece.org/trans/conventn/Distsigns.pdf

The domestic drive permit shall take the form of document.

Что в ПРАВИЛЬНОМ переводе означает:

---
Национальное водительское удостоверение принимает форму документа.
---

Форму, понимаете - форму, что это такое?
То есть - не высеченное из камня, или деревянным, круглым или трапецевидным.
Именно поэтому для МВУ в отдельном приложении описана форма как многостраничной книжки.
Что такое форма документа - в документообороте сами найдете - что это в переводе русскоязычном - бланк (лист), допускается сложенный вдвое.

ales

den_s писал(а):

ales

Спасибо, поржал. Если вы пользуетесь кривыми переводами, то не надо искажать смысл оригинала.

В подписанном оригинале Конвенции на сайте ООН написано:

http://www.unece.org/trans/conventn/Distsigns.pdf

The domestic drive permit shall take the form of document.

Что в ПРАВИЛЬНОМ переводе означает:

---
Национальное водительское удостоверение должно иметь форму документа.
---

То есть - не высеченное из камня, или деревянным, круглым или трапецевидным.

Еще раз - указанные Приложения описывают лишь формы документов, не более того.

смейтесь дальше, картинки, приложенные мной, из текста конвенции с того самого сайта ООН, вот общий список конвенций - http://live.unece.org/trans/conventn/legalinst.html, вот нужная нам конвенция - http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf - посмотрите внимательно на ссылку, откройте, почитайте, подумайте про кривой перевод(Ваш)

corba

ales писал(а):

ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал

Какой же вы хитрозакрученный человек!
Я в прошлом письме обосновал свою позицию, что 111 приказ разрешает предъявить либо МВУ, либо НВУ (без каких-либо связок). То это и есть Ваша позиция?
А 2 августа две тысячи одинадцатого года, в 11 часов 58 минут Вы утверждали обратное!

Так Вы со мной или против меня?

ales писал(а):

ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора

И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?

ales писал(а):

основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады

там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf

Ах, тролль, ах жжжешь!!!
А давно это комиссия объединенных наций по Европе (именно на нее вы мне дали ссылку) заменила собой Раду Украины? А сама комиссия об этом в курсе? А Янукович? И куда послал, извините, чего он на это Вам ответил?

Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.

ales писал(а):

corba писал(а):

Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.

ложно

den_s, ты прав, это тролль!!!

den_s

ales

Да как вам угодно, придумывайте, как вам удобнее.
Я считаю, что даже по смыслу приложения описывают лишь формы документов, не более того (равно как и написано в английском оригинале). Кто хочет - пусть придумывает больше, чем написано, его дело.

"shall take the form of document" - так написано
"should be a document", "is a document" - так бы написали по-вашему, но увы-с.

ales

corba писал(а):

ales писал(а):

ошибка всего одна, в невнимательности прочтения того, что я писал, Ваши умозаключения как раз и подтверждают то, о чем я писал

Какой же вы хитрозакрученный человек!
Я в прошлом письме обосновал свою позицию, что 111 приказ разрешает предъявить либо МВУ, либо НВУ (без каких-либо связок). То это и есть Ваша позиция?
А 2 августа две тысячи одинадцатого года, в 11 часов 58 минут Вы утверждали обратное!

Так Вы со мной или против меня?

полный бред, Вы, в прошлом письме написали лишь то, что согласно приказа 111 водитель обязан иметь при себе( а не разрешает предъявлять, как Вы пытаетесь передернуть сейчас)
"должны иметь при себе международное водительское удостоверение, соответствующее... или национальное водительское удостоверение, соответствующее..."
я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же den_s
но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе

именно это я и утверждал в посте на который Вы ссылаетесь, если трудности с пониманием прочитанного, читайте несколько раз

corba писал(а):

ales писал(а):

ПДД не является документом в понятии документа удостоверяющего личность, а именно об этом и идет речь в выдернутом, Вами, куске разговора

И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?

конечно, в этом никогда и не было никаких сомнений

определенно у Вас прослеживается трудность в понимании прочитанного

corba писал(а):

ales писал(а):

основная Ваша ошибка заключается в том, что Вы введены в заблуждение ошибкой на сайте верховной зрады

там до сих пор находится текст конвенции без поправок, вступивших в силу 29 марта 2011 года
с действующим ратифицированным текстом можете ознакомиться тут http://live.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... fic_RU.pdf

Ах, тролль, ах жжжешь!!!
А давно это комиссия объединенных наций по Европе (именно на нее вы мне дали ссылку) заменила собой Раду Украины? А сама комиссия об этом в курсе? А Янукович? И куда послал, извините, чего он на это Вам ответил?

Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.

попробуйте, прежде чем столь безапелляционно кидаться глупыми словами, попытаться понять, что данная комиссия при ООН и есть той самой организацией, которая разрабатывает эту конвенцию о дорожном движении и занимается всем, что связано с её внедрением
и не путайте сайт верховной рады, с самой верховной радой

den_s писал(а):

ales
Да как вам угодно, придумывайте, как вам удобнее.
Я считаю, что даже по смыслу приложения описывают лишь формы документов, не более того (равно как и написано в английском оригинале). Кто хочет - пусть придумывает больше, чем написано, его дело.
"shall take the form of document" - так написано
"should be a document", "is a document" - так бы написали по-вашему, но увы-с.

ну так придумываю, получается, не я, а Вы, потому как сайт ООН содержит официальный перевод текста конвенции, я совершенно уверен, что они написали именно то, что хотели и должны написать по смыслу, а не то, что Вы пытаетесь им приписать и выдать желаемое за действительное

Boss*

Ни фига себе, какие тут страсти кипят.

corba

ales писал(а):

я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же den_s

Итак, Вы согласны со мной, что водителю согласно 111 приказу достаточно иметь при себе МВУ ИЛИ НВУ. Замечательно, идем дальше.

ales писал(а):

но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе

А давайте я Вам дам домашнее задание:
1. Посчитайте, пожалуйста, сколько раз в тексте основных документов встречается в том или ином виде словосочетание "международное водительское удостоверение". К основным я отношу КОАП, ПДД , 111 приказ и Закон Украины "О дорожном движении". Все вхождения выпишите на бумажку.

Я лично так и сделал, когда создавал свой разговорник.
2. Подумайте, почему в остальных случаях указывается просто "водительское удостоверение", ни международное, ни национальное!
3. Сделав вывод, проведите аналогию к статье 126 КОАП и ко второй части статьи 16 Закона Украины "О дорожном движении".
В результате этих действий Вы четко ответите на вопрос, достаточно ли МВУ самого по себе. :wink:

ales писал(а):

corba писал(а):

И опять вы хитровывернулись и ушли в сторону от своего же документарного словоблудия. Вы признаете себя виновным, извините, Вы признаете, что МВУ признаются Украиной?

конечно, в этом никогда и не было никаких сомнений

Ваша цитата: "так что НВУ - это документ, а МВУ это просто книжка".
У Вас не хватает духу признать свою неправоту? Или Вы действительно считаете, что на Украине живут полные идиоты и они признают в качестве официального удостоверения водителя не документ, а "просто книжку".

ales писал(а):

corba писал(а):

Покажите, пожалуйста, постановление Рады о ратификации поправок к Конвенции, а то "автоматически" такие документы не меняются.

попробуйте, прежде чем столь безапелляционно кидаться глупыми словами, попытаться понять, что данная комиссия при ООН и есть той самой организацией, которая разрабатывает эту конвенцию о дорожном движении и занимается всем, что связано с её внедрением

Я это хорошо понимаю. Также хорошо как и то, что Вы не ответили на мой вопрос о ратификации поправок.

ales писал(а):

и не путайте сайт верховной рады, с самой верховной радой

Прошу Вас, не путайте красное с горячим. Сайт Верховной Рады является официальным сайтом Верховной Рады Украины о чем указано на сайте, вы не поверите, Верховной Рады Украины.
Но раз Вы так настаиваете, покажите мне постановление о ратификации поправок к Конвенции на ... Верховной Раде.

ales

corba писал(а):

ales писал(а):

я с Вами в данной формулировке, о чем я неоднократно писал и раньше, пытаясь это объяснить тому же den_s

Итак, Вы согласны со мной, что водителю согласно 111 приказу достаточно иметь при себе МВУ ИЛИ НВУ. Замечательно, идем дальше.

не забывайте, что они обязаны соответствовать конвенции, МВУ без НВУ конвенции не соответствует(не забывайте, что соответствие - это не только такой же внешний вид, но и соответствие всем требованиям конвенции)

corba писал(а):

ales писал(а):

но я конечно не с Вами в утверждении, что МВУ достаточно самого по себе

А давайте я Вам дам домашнее задание:
1. Посчитайте, пожалуйста, сколько раз в тексте основных документов встречается в том или ином виде словосочетание "международное водительское удостоверение". К основным я отношу КОАП, ПДД , 111 приказ и Закон Украины "О дорожном движении". Все вхождения выпишите на бумажку.

Я лично так и сделал, когда создавал свой разговорник.
2. Подумайте, почему в остальных случаях указывается просто "водительское удостоверение", ни международное, ни национальное!
3. Сделав вывод, проведите аналогию к статье 126 КОАП и ко второй части статьи 16 Закона Украины "О дорожном движении".
В результате этих действий Вы четко ответите на вопрос, достаточно ли МВУ самого по себе. :wink:

МВУ и НВУ упоминаются только в связи с описанием ситуаций при общении с иностранными гражданами, так же там указано, что иностранные граждане несут ответственность на общих основаниях, потому расписывать в ПДД, КоАП и где-либо еще отдельно про виды ВУ иностранцев смысла попросту нету
так же не забывайте, что приказ 111 касается исключительно сотрудников МВД, водители же обязаны выполнять предписания конвенции, национального закона о дорожном движении, пдд, а на 111 можно ссылаться уже при обращении в суд на неправомерность действий даишника

corba писал(а):

У Вас не хватает духу признать свою неправоту? Или Вы действительно считаете, что на Украине живут полные идиоты и они признают в качестве официального удостоверения водителя не документ, а "просто книжку".

неправоту в чем? поймите, что согласно действующей конвенции МВУ имеет какое либо значение только при наличии НВУ

corba писал(а):

Я это хорошо понимаю. Также хорошо как и то, что Вы не ответили на мой вопрос о ратификации поправок.

переадресуйте свой вопрос в службу поддержки сайта ВР - это в их компетенции отслеживать законодательство
я свой вопрос о несоответствии текста конвенции на сайте тексту действующей конвенции отправил администратору сайта ВР, если снизойдут ответить, я Вас извещу

corba писал(а):

ales писал(а):

и не путайте сайт верховной рады, с самой верховной радой

Прошу Вас, не путайте красное с горячим. Сайт Верховной Рады является официальным сайтом Верховной Рады Украины о чем указано на сайте, вы не поверите, Верховной Рады Украины.
Но раз Вы так настаиваете, покажите мне постановление о ратификации поправок к Конвенции на ... Верховной Раде.

Вы либо оторваны от реальности, либо не понимаете очевидного, обычный косяк администрации, Вас же, почему-то, не смутило, что там выложен текст конвенции на русском, хотя официальный язык страны украинский и все документы на сайте и законодательство ведется исключительно на украинском языке

denis1009

Слушайте, вам всем не надоело? Каждый для себя уже выводы сделал.
А три страницы перелива из пустого в порожнее как-то напрягают, и засоряют очень интересную тему.
Руки чешутся ее закрыть, но тема нужная.
Прекращаем!

ales

Прим. модератора и не думайте, текст, который здесь был, автор удалил сам. Модераторы тут ни при чем !

den_s

И не говори, только пацаны разогрелись, жены пришли, и по домам тянут...

/Alex/

denis1009 писал(а):

но тема нужная.

Кому она нужна и для чего?
Нужна казачкам, нечистым на руку ДАIшникам, вот троллям ещё...
Нужна ли она водителям ездящим по Украине и России? Пока они только потратили время и деньги при обменах настоящих ВУ на более настоящие. Теме уже много месяцев, а сообщений о претензиях властей к каким либо ВУ так и не было. Но они точно будут, если эта популярная тема будет висеть здесь и дальше, правда не со стороны властей, а со стороны людей себя за них выдающих.
Сообщение о том, как должно выглядеть идеальное ВУ, можно поместить где ни будь в памятке на сайте.
Рядом можно поместить сообщение о существовании в Конституции РФ например статьи 31, ещё что ни будь на тему "Как должно быть" из законодательства. О том, что не надо останавливаться на ПП более одного раза, что не нужно там выходить из машины, да мало ли что ещё можно разместить...

А тему можно реанимировать, если в этом появится реальный смысл, например после составления на кого ни будь протокола за это "нарушение".

Собственно, я это уже писал, страниц 40 назад...
Кто ни будь здесь читает темы в 40 страниц?

dim69

/Alex/ писал(а):

Кто ни будь здесь читает темы в 40 страниц?

Недовно за 80 осилил. Не лёгкое это дельце с, скажу я вам.

hermano · **С нами с:** 28.06.2010 **Сообщения:** 134

Поднять что-ли тему

Показывал тут новые НВУ немецким полицаям, им понравилось. Оно и не удивительно, если сравнить их с немецкими, то они очень похожи. Только вместо RUS написано DE и если пункт не используется, то номер пункта тоже не пишется. А все остальное практически совпадает.

НВУ и МВУ после поправок в Конвенцию о дорожном движении

Кто сейчас на конференции