НВУ и МВУ после поправок в Конвенцию о дорожном движении

corba

ocherk59 писал(а):

Согласен, спорить не о чем, можно прекращать. Я не сумею переубедить вас.
Просто попробуйте ещё раз почитать нормативные акты, а главное в этот момент подумать, всё станет на свои места.
Но это же абсурд! Вы, что же, из окопа что ли будете " ПРЕДЪЯВЛЯТЬ" удостоверение или из задраеной машины?
Абсолютно уверен всё останется как было и это по закону, жаль что столь уважаемые люди, как те кто здесь собрался, не понимаете это!
Только не подумайте что я навязываю своё мнение, у каждого должно быть своё. У меня вот такое, а правильное ли?!
Жизнь покажет. Всем удачной дороги!

Я Вам даже цитаты из законов выдернул, перевел и даже ключевые слова жирным выделил....
Говорить действительно не о чем.

ocherk59

Ого! Уж думаю не бежать ли отселя!
Вы что же думаете что я читать не умею ( выделили текст
и т.д. ), всё дело в том как трактовать закон, а вот здесь, как мне кажется, многие не правы.
Пример: Ну не обязательно в законе писать дословно, "...водитель обязан предъявить МВУ совместно с национальным удостоверением или НВУ". Достаточно написать МВУ или НВУ. Потому что МВУ это же просто перевод, это не документ вобщем то.
А трактуется как разрешение предъявлять либо МВУ либо НВУ, что считаю в принципе не правильно.
Так же и с "предъявлением". Предъявить, а не показать из за окошка.
Извените если я разрушил вашу идилию со всеобщим "одобрямс".
P.S. На всякий случай - живу в Одинцове. Это что бы легче было найти.

den_s

ocherk59 писал(а):

Потому что МВУ это же просто перевод, это не документ вобщем то.

В каком законодательном акте написана сия фраза, или вы это сами придумали?

OK

corba писал(а):

Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное ИЛИ национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041).
Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.

corba
Довольно спорное утверждение, я бы даже сказал - неправильное. Чётко видно только то, что у иностранца для передвижения на автомобиле по Украине должно быть МВУ, а если его нет, то должно быть НВУ, соответствующее требованиям Конвенции. Из этого совсем не следует, что достаточно иметь только МВУ.

И вообще, вы все неправильно понимаете смысл этого абзаца из приказа № 111

Или же читаете его так, как вам удобно.
Там НЕ написано, что у водителя-иностранца должно быть или МВУ или НВУ. Там написано, что " кроме всех предусмотренных законодательством документов " - ВУ, СоР ТС, страхового полиса, доверенности - должно быть МВУ, если НВУ не соответствует требованиям Конвенции, или только НВУ, если оно соответствует.

НП

OK писал(а):

Там написано, что " кроме всех предусмотренных законодательством документов " - ВУ, СоР ТС, страхового полиса, доверенности - должно быть МВУ, если НВУ не соответствует требованиям Конвенции, или только НВУ, если оно соответствует.

Согласен с этим предположением полностью.

В конкретном по настоящему времени случае с Россией и Украиной, мне непонятно, и потому я не стал даже думать об этом, одно - если МВУ не соответствует Конвенции и если моё НВУ от 2005 г.в. тоже не соответствует, то зачем мне лично целых два несоответствующих документа? Тем более, что НВУ - это водительское удостоверение со всеми защитами на день выпуска, а МВУ - всего лишь перевод. Плюс к этому государственные органы ГИБДД РФ и ГАИ Украины упорно твердят, что мои НВУ действительны.

:-)

Никого ни за что не агитирую, вместе с этим очень уважаю все ваши мнения, хотя по сути мы сами себя ипаем и никому не доверяем ;-)

ales

corba писал(а):

ocherk59 писал(а):

Там же сказано предъявлять МВУ ИЛИ НВУ. Понятно же, предъявляешь МВУ, которое действительно в паре, т. е.
ДАIшник ОБЯЗАН взять у вас МВУ в паре с НВУ.

Где, в каких нормативных актах, опубликованных на официальном сайте это указано? Текст в МВУ нормативным документом для дайца не является.

это указано в конвенции о дорожном движении, если Вы вдруг этого не знаете
а предупреждая Ваше радостное восклицание, что конвенция для дайца не нормативный акт, обратитесь к закону о дорожном движении и инструкции по вопросом деятельности инспекторов ДПС(приказ 111) и прочитайте, какими нормативными документами обязан руководствоваться даец

Цитата:

ocherk59 писал(а):

Ну ни как из текста не выходит, по смыслу, что ЛИБО то ЛИБО другое.

Приказ 111
27.17. Иностранцы, которые не пользуются дипломатическим иммунитетом, и лица без гражданства подлежат административной ответственности на общих основаниях с гражданами Украины.
Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное ИЛИ национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041).
Четко видно, что можно передвигаться по стране имея только МВУ.

это ложь, придуманная невежественными людьми, выдающими желаемое, за действительное и повторяемое теми, кто не желает видеть очевидного, пусть и неудобного для себя
если Вы хотя бы попытаетесь вдумчиво прочитать процитированное, то легко увидеть, что водитель обязан иметь при себе удостоверение,национальное или международное, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, МВУ может соответствовать требованиям Конвенции(всем требованиям, а не только удобным читаемому) только в случае наличия у водителя еще и НВУ, потому как без него МВУ не действительно и должно трактоваться дайцем как управление ТС без соответствующих документов
потому прежде чем давать подобный вредный совет подумайте немного
если у Вас возникает сложность с прочтением, процитированного Вами, абзаца из приказа 111, обратитесь к лингвисту и он Вам разложит предложение на составляющие

OK писал(а):

Довольно спорное утверждение, я бы даже сказал - неправильное. Чётко видно только то, что у иностранца для передвижения на автомобиле по Украине должно быть МВУ, а если его нет, то должно быть НВУ, соответствующее требованиям Конвенции. Из этого совсем не следует, что достаточно иметь только МВУ.

И вообще, вы все неправильно понимаете смысл этого абзаца из приказа № 111

Или же читаете его так, как вам удобно.
Там НЕ написано, что у водителя-иностранца должно быть или МВУ или НВУ. Там написано, что " кроме всех предусмотренных законодательством документов " - ВУ, СоР ТС, страхового полиса, доверенности - должно быть МВУ, если НВУ не соответствует требованиям Конвенции, или только НВУ, если оно соответствует.

да ну нету в приказе 111 такой формулировки, ну почему никто не хочет читать так, как написано, а не так как хочется?

"Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное или национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041)."
возьмите предложение и разложите на составляющие - что должно быть у водителя - водительское удостоверение соответствующее требованиям Конвенции
какое водительское удостоверение - международное или национальное
всё же предельно просто, нужно только захотеть

если бы было так, как Вы хотите трактовать, то было бы написано так
"Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное водительское удостоверение или национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041)."

ales

den_s писал(а):

ocherk59 писал(а):

Потому что МВУ это же просто перевод, это не документ вобщем то.

В каком законодательном акте написана сия фраза, или вы это сами придумали?

в конвенции написано, что
Приложение 6
Национальное водительское удостоверение
1. Национальное водительское удостоверение должно представлять собой документ.

и
Приложение 7
Международное водительское удостоверение
1. Международное водительское удостоверение представляет собой книжку формата A6 (148 x 105 мм).
Она имеет серую обложку и белые внутренние страницы.

так что НВУ - это документ, а МВУ это просто книжка

adybov

Теория без практики мертва

До тех пор, пока инспекторы ДПС довольствуются только МВУ, все наши споры не имеют смысла. А они таки довольствуются

ales

adybov писал(а):

Теория без практики мертва

До тех пор, пока инспекторы ДПС довольствуются только МВУ, все наши споры не имеют смысла. А они таки довольствуются

потому как видя МВУ они понимают, что протокол на такого водителя, с 99% вероятностью, пойдет в мусорку как у самого водителя, так и у инспектора, потому и довольствуются пока
но давать советы, которые в один "прекрасный" момент приведут человека к проблемам - управление ТС без документов, заведомо порочная практика

den_s

ales писал(а):

так что НВУ - это документ, а МВУ это просто книжка

Ключевое слово - удостоверение.

УДОСТОВЕРЕНИЕ - документ, удостоверяющий право, статус и (или) личность физического лица.

Так как это Водительское удостоверение - оно подтверждает право на вождение.
Личность подтверждает паспорт.

Если бы оно называлось - "водительская книжка", а так официально по форме называется - водительское удостоверение.

den_s писал(а):

МВУ это просто книжка

Еще раз - где эти слова написаны в законе?
Везде говорится - именно о водительском удостоверении.
"представляет собой книжку" - это описание формы документа.

ales

SLAVIk писал(а):

ales писал(а):

так что НВУ - это документ, а МВУ это просто книжка

классный вывод :good:

это не вывод, это констатация факта - в законодательном акте, который ввел понятие МВУ нету требования, что бы это был документ, а есть указание, что это должна быть книжка по форме и перевод НВУ на разные языки по содержанию, причем не имеющая никакой силы без наличия документа - НВУ

den_s писал(а):

Ключевое слово - удостоверение.

УДОСТОВЕРЕНИЕ - документ, удостоверяющий право, статус и (или) личность физического лица.

Так как это Водительское удостоверение - оно подтверждает право на вождение.

оно подтверждает перевод НВУ на языки других стран, само по себе, без НВУ, оно никаких прав не дает

Цитата:

Если бы оно называлось - "водительская книжка", а так официально по форме называется - водительское удостоверение.

ну так оно только по форме и называется, но действует только в совокупности с документами, а не само по себе
в отличии от любого другого документа - паспорта, нву

Цитата:

den_s писал(а):

МВУ это просто книжка

Еще раз - где эти слова написаны в законе?
Везде говорится - именно о водительском удостоверении.
"представляет собой книжку" - это описание формы документа.

это написано в конвенции, ратифицированной соответствующими постановлениями правительства стран, на территории которых, конвенцией введено понятие МВУ

встречный вопрос - в каком законе говорится, что МВУ это документ?

ocherk59

С МВУ и НВУ более менее ясно, я так думаю каждый останется при своём мнении, хотя я рад что не одинок и думаю так же как многие здесь.
А как же "Предъявлять", подождём 13часов 8минут

,как мне тут объясняли что такое 13.08.?
Уверен что здесь неправильно поняли замену терминов "передавать - предъявлять". Как раз после этой даты буду в Крыму, вот и проверим.

den_s

ales писал(а):

оно подтверждает перевод НВУ на языки других стран

На книжке так и написано - "перевод" или где это написано?
Что это за удостоверение, которое таковым не является?

ales писал(а):

это написано в конвенции

ales писал(а):

в каком законе говорится, что МВУ это документ?

В Конвенции написано - Удостоверение. То, что вы привели выше - цитата из Приложения, описывающего лишь форму Удостоверения.

Любое Удостоверение - есть документ, из определения, приведенного выше, а также ниже, что оно что-то удостоверяет. Если бы оно называлось - "перевод-книжка", так бы и называлось.
А называется - Водительское Удостоверение.

---
Статья 41

Действительность водительских удостоверений

1. Договаривающиеся стороны будут признавать:

c) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции, действительными на своей территории для управления автомобилем, соответствующим категории транспортных средств, на управление которыми выдано удостоверение, при условии, что указанное удостоверение является действительным и что оно выдано другой Договаривающейся стороной или одним из ее территориальных подразделений, либо объединением, уполномоченным на то этой Договаривающейся стороной или одним из ее территориальных подразделений.
---
В Приложении 7 - описана только форма документа, какой он должен быть, и где и чьи печати. Нигде в Конвенции не указано, что МВУ - "всего лишь перевод". А называется - Водительским удостоверением.

Перевод, говорите, ну-ну.

adybov

ocherk59, я писал в другой теме. На требование милиционера после 13 августа передать ему доки в руки можно ответить требованием передать Вам его служебное удостоверение. Ибо эту бумагу он тоже должен ПРЕДЪЯВЛЯТЬ.
Вашу точку зрения совершенно не поддерживаю. Кабы не было умысла отменить передачу, незачем было и огород городить, достаточно было всё оставить как есть.

ales

den_s писал(а):

ales писал(а):

оно подтверждает перевод НВУ на языки других стран

На книжке так и написано - "перевод" или где это написано?
Что это за удостоверение, которое таковым не является?

ales писал(а):

это написано в конвенции

ales писал(а):

в каком законе говорится, что МВУ это документ?

В Конвенции написано - Удостоверение. То, что вы привели выше - цитата из Приложения, описывающего лишь форму Удостоверения.

приложение есть неотъемлимая часть конвенции и всё в целом это и называется Конвенция о дорожном движении
если Вы не согласны с этим, то разговор вообще не имеет смысла, я не в первый раз обращаю Ваше личное внимание - МВУ должно отвечать всем требованиям конвенции, а не только тем, которые Вам удобны

Цитата:

Любое Удостоверение - есть документ, из определения, приведенного выше, а также ниже, что оно что-то удостоверяет.

удостоверение становится документом, если это определено каким-либо законодательным актом, а не желанием обладателя удостоверения, считать его документом, толковый словарь языка так же не придает какой-либо бумажке функцию документа

еще раз ответьте, прежде всего себе, на вопрос, каким законодательным актом МВУ возведено в ранг документа?

Цитата:

Статья 41

Действительность водительских удостоверений

1. Договаривающиеся стороны будут признавать:

c) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции, действительными на своей территории для управления автомобилем, соответствующим категории транспортных средств, на управление которыми выдано удостоверение, при условии, что указанное удостоверение является действительным и что оно выдано другой Договаривающейся стороной или одним из ее территориальных подразделений, либо объединением, уполномоченным на то этой Договаривающейся стороной или одним из ее территориальных подразделений.
---
В Приложении 7 - описана только форма документа, какой он должен быть, и где и чьи печати. Нигде в Конвенции не указано, что МВУ - "всего лишь перевод". А называется - Водительским удостоверением.

Перевод, говорите, ну-ну.

читаем выделенное очень внимательно и потом смотрим это самое приложение и думаем
если бы составители Конвенции хотели, что бы МВУ являлось документом, то приложение 7 предписывало бы, что МВУ должно быть документом, как описали в приложении 6, что НВУ должно быть документом
есть требования к разнообразным удостоверениям, правам и т.п. - во всех случаях, когда требуется, что бы данное удостоверение являлось документом, всегда законодатель это выделяет, найдите хоть одно требование, что МВУ - должно быть документом

corba

1.

OK писал(а):

И вообще, вы все неправильно понимаете смысл этого абзаца из приказа № 111

Или же читаете его так, как вам удобно.
Там НЕ написано, что у водителя-иностранца должно быть или МВУ или НВУ. Там написано, что " кроме всех предусмотренных законодательством документов " - ВУ, СоР ТС, страхового полиса, доверенности - должно быть МВУ, если НВУ не соответствует требованиям Конвенции, или только НВУ, если оно соответствует.

ales писал(а):

если бы было так, как Вы хотите трактовать, то было бы написано так
"Следует учитывать, что указанные лица во время управления транспортными средствами, кроме всех предусмотренных законодательством документов, должны иметь при себе международное водительское удостоверение или национальное водительское удостоверение, соответствующее требованиям Конвенции о дорожном движении, принятой 8 ноября 1968 в Вене (995_041)."

В Толковом Словаре Русского Языка есть статейка, описывающая значение союза "ИЛИ". Цитирую: ...2. союз одиночный или повторяющийся. Употр. при присоединении последнего члена перечисления, при дополнении предшествующего. Поищи на столе, на полках или в шкафу. ...
Особенно обратите внимание на пример :wink:

и на перечисление равноправных слов "стол, полки, шкаф".
Итак, в нашем тексте есть перечисление, и это перечисление двух слов: "международное" и "национальное". Эти слова указаны без зависимостей между собой, то есть они являются равноправными.

В результате этих чрезвычайно сложных умозаключений, с использованием Толкового Словаря Русского Языка делаю вывод о тождественности фраз "должны иметь при себе международное ИЛИ национальное водительское удостоверение, соответствующее ..." и "должны иметь при себе международное водительское удостоверение, соответствующее... или национальное водительское удостоверение, соответствующее..."

2.

ales писал(а):

удостоверение становится документом, если это определено каким-либо законодательным актом, а не желанием обладателя удостоверения, считать его документом, толковый словарь языка так же не придает какой-либо бумажке функцию документа

Уж извиняйте, но пошло откровенное словоблудие.
По такой логике, ПДД тоже не являются документом, потому как в ПДД и в постановлении об их утверждении не указано, что они являются документом. И ратификационные грамоты тоже - не документ (см Конвенцию). Наконец, сама конвенция не является документом, поскольку нигде это не указывается.
Так что выбросите вы книжку под названием "ПДД", и езжайте как Вам хочется. А дайцу так и скажите, "а где написано, что ПДД являются документом?".

3.

ales писал(а):

еще раз ответьте, прежде всего себе, на вопрос, каким законодательным актом МВУ возведено в ранг документа?

Да не важно, в какой ранг МВУ возведено! Хоть в ранг туалетной бумажки! Главное, что Украина признает МВУ:
Украина входит в список стран, ратифицировавших Конвенцию, а значит признает ее как нормативный акт. Цитирую:
Глава IV
ВОДИТЕЛИ АВТОМОБИЛЕЙ
СТАТЬЯ 41
Водительские удостоверения
2. Договаривающиеся стороны будут признавать:
...
с) любое международное водительское удостоверение, соответствующее предписаниям приложения 7 к настоящей Конвенции,
Чтобы эту книжку, обычно называемую МВУ, признали, она может быть чем угодно, возведена или не возведена в какой-либо ранг, но она обязательно должна соответствовать предписаниям приложения.

den_s

ales писал(а):

приложение есть неотъемлимая часть конвенции и всё в целом это и называется Конвенция о дорожном движении
если Вы не согласны с этим, то разговор вообще не имеет смысла, я не в первый раз обращаю Ваше личное внимание - МВУ должно отвечать всем требованиям конвенции, а не только тем, которые Вам удобны

Ну и к чему это длинное сообщение?
То, что описан внешний вид МВУ - так мы не о том говорим. Пусть хоть на каменной скрижали выбито - не суть.

ales писал(а):

определено каким-либо законодательным актом,

Ясно, подписанная Конвенция, значит - хрень, а не закон. Ясно.

ales писал(а):

каким законодательным актом МВУ возведено в ранг документа?

Конвенцией, подписанной СССР.
Кстати, что такое "ранг документа"? И где его требования, этого "ранга"?
Конвенция причем не требует дополнительно каких-либо местных законодательных актов, все формы описаны в ней.

ales писал(а):

приложение 7 предписывало бы, что МВУ должно быть документом, как описали в приложении 6, что НВУ должно быть документом

Нету в п. 6 таких слов. Там описана лишь форма оформления и языки.
Удостоверение - само по себе документ, без дополнительных определений каких-либо."Документ-не-документ". С чего вам нужен этот термин - "документ"?
Удостоверение либо есть, либо его нет.

ales писал(а):

что МВУ - должно быть документом

Хоть слоном его назовите, это Удостоверение, и этого достаточно.
Хватить выдумывать мифическое требование "Документа". Только вы его требуете, никакой другой закон - не требует. ни для паспорта. ни для нац. ВУ.

corba

ales писал(а):

что МВУ - должно быть документом

den_s, а давай попросим уважаемого ales показать нам документ, признающий, что документ, признанный документом, признается как документ! :wink:

den_s

По-моему, ales просто троллит и ржет себе втихую

Булгаков вот считал, что полноценный документ должен называться - "броня", а не просто "документ".

НВУ и МВУ после поправок в Конвенцию о дорожном движении

Кто сейчас на конференции